บทสัมภาษณ์ วินทร์ เลียววาริณ
 
"เอาใจเขามาใส่ใจเราคือศาสนาของผม"
 

"เอาใจเขามาใส่ใจเราคือศาสนาของผม"

ศาสนาด้วยความรักและความรู้

กับ วินทร์ เลียววาริณ


เรื่อง: ศศิ วัน

ภาพ: รพีพัฒน์ อิงคสิทธิ์

สานแสงอรุณ กรกฎาคม-สิงหาคม 2555



“คนเราสามารถเป็นคนดีโดยไร้ศาสนาได้หรือไม่?” เป็นบทความชื่อนี้เองที่ดึงดูดเราจากหน้าเว็บไซต์ winbookclub.com ให้ไปพบปะกับร่างเป็นๆ ของผู้เขียนบทความและเจ้าของเว็บไซต์ดังกล่าว

วินทร์ เลียววาริณ นักเขียนเจ้าของรางวัลซีไรต์สองสมัยจาก ประชาธิปไตยบนเส้นขนาน (๒๕๔๐) และ สิ่งมีชีวิตที่เรียกว่าคน (๒๕๔๒) ผู้มีผลงานรวมเรื่องสั้นเล่มล่าสุดชื่อ เส้นสมมุติ ซึ่งตั้งคำถามต่อบทบาทของเส้นแบ่งที่โดยสมมุติขึ้นมาเพื่อจำแนกมนุษย์ออกจากกัน ไม่ว่าจะเป็นพรมแดนทางประเทศ เชื้อชาติ หรือศาสนา

ในเรื่องสั้น กระจกสี เขาชวนให้ผู้อ่านได้ขบคิดว่า ใยศาสนาที่ควรจะดำรงบทบาทในการสานสัมพันธ์ของมนุษยชาติ กลับเป็นปัจจัยในการกีดขวางความรักเสียเอง

ในบทความ “คนเราสามารถเป็นคนดีโดยไร้ศาสนาได้หรือไม่?” เขาชวนคุยถึงสิ่งมีชีวิตชนิดอื่นว่า สามารถพัฒนาศีลธรรมขึ้นมาได้ไม่ต่างจากมนุษย์ ทั้งๆ ที่ไม่ต้องถูกปลูกฝังจากสังคมที่มีระบบศาสนา

เพียงแค่สัตว์ต่างๆ เหล่านั้นมีสายสัมพันธ์กับชีวิตอื่นบนโลก มันจึงรู้จักทำสิ่งที่ไม่รู้ด้วยซ้ำว่านั่นคือ “ความดี” ทำให้เราได้ยินข่าวปลาโลมาช่วยชีวิตคนกลางทะเล รวมถึงได้เห็นสัตว์อีกหลายชนิดที่รู้จักดูแลช่วยเหลือเผ่าพันธุ์ของตนเอง

“เป็นเรื่องที่คุยแล้วชวนถูกตีหัวได้ง่าย”

นักเขียนช่างคิด ช่างสงสัย และช่างสนใจไปเสียทุกเรื่องอย่างเขาเปรยขึ้น เมื่อเราตั้งท่าจะชวนคุยต่อยอดเรื่อง “ศาสนา” หนึ่งในหัวข้อที่ปรามกันไว้ว่า หยิบยกมาพูดเมื่อไรก็ชวนให้บาดหมางเมื่อนั้น

อย่างไรก็ตาม บทสนทนาระหว่างเรากับเขาว่าด้วยเรื่องดังกล่าวก็ถูกทำให้เกิดขึ้นด้วยความเชื่อ (อันประกอบไปด้วยเหตุผลอยู่ไม่น้อย) ว่า มันน่าจะนำผู้อ่านไปสู่การ “ตีหัวให้ตื่น” มากกว่า “ตีหัวให้แตก”


   
คุณมองว่าศาสนาเป็นเรื่องต้องห้ามหรือเป็นสิ่งที่ควรจะหยิบยกขึ้นมาพูด   

ควรจะพูดอยู่แล้ว เพราะเราควรมีศาสนาด้วยความรู้ ไม่ใช่ด้วยความเชื่อ ถ้าเรานับถือศาสนาใดศาสนาหนึ่งตามครอบครัวของเรา เราก็ควรทำตามด้วยความรู้ หรืออย่างน้อยในช่วงหลังของชีวิตก็ควรจะศึกษา จนกระทั่งรู้และนับถือมัน ไม่ใช่นับถือตามพ่อแม่ แล้วทำตามความเคยชิน หรือทั้งหมู่บ้านนับถือศาสนานี้แล้วเราก็นับถือตาม เพราะถ้าไม่ทำแล้วจะรู้สึกเป็นแกะดำ มันก็ไม่น่าจะถูกต้อง

คุณเคยเจอภาวะแกะดำนั้นบ้างไหม

ไม่เคย เพราะรอบตัวผมเป็นพุทธไปหมด ประเทศไทยประกาศว่าเราเป็นพุทธ ทุกคนก็ต้องเป็นพุทธ พอเข้าโรงเรียนก็มีสวดมนต์ ซึ่งตอนนั้นไม่รู้เรื่องอะไรสักอย่าง กระทั่งโตขึ้นก็ได้ศึกษาจนเข้าใจว่าอะไรเป็นอะไร พอได้เจอศาสนาอื่นก็ไปศึกษาเรื่องศาสนาเปรียบเทียบ เราก็เริ่มเข้าใจ พอศึกษาลึกเข้าไปอีก ก็พบว่าก่อนหน้าที่จะมีศาสนาเป็นอย่างไร และทำไมเราต้องมีศาสนาอยู่บนโลกนี้ มันก็จะชัดเจนขึ้นว่าเราควรจะนับถือศาสนาอะไร หรือว่าไม่ควรเลย

ซึ่งคุณชัดเจนว่า...

ถ้าถามผมว่านับถือศาสนาอะไร ผมก็ตอบได้เลยว่าไม่มีอะไรเฉพาะเจาะจง

จากงานเขียนต่างๆ ดูเหมือนคุณจะสนใจหลากหลายความเชื่อ

ผมสนใจแนวคิดต่างๆ แต่ไม่ได้สนใจว่าสวดมนต์บทนี้แล้วจะได้ขึ้นสวรรค์ เพราะเรามองโลกและมนุษยชาติในภาพรวม ไม่ได้มองภาพใดภาพหนึ่ง เช่นว่าถ้าคุณนับถือศาสนานี้แล้วมีสิทธิ์ขึ้นสวรรค์ ถ้าไม่นับถือไม่มีสิทธิ์ ผมสนใจเรื่องการมองย้อนกลับไปว่า ก่อนที่จะมีศาสนาพุทธ คริสต์ หรือลัทธิอื่นๆ ทั้งหลาย มนุษย์เราเป็นมาอย่างไร และทำไมต้องมี มีแล้วทำไมหรือ และนี่ก็เป็นประเด็นที่ชวนถูกตีหัว (ยิ้ม)

ในความเห็นคุณ ทำไมคนเราต้องมีศาสนา

ศาสนาในมุมมองของผมก็เหมือนกฎหมาย กฎหมายเป็นการปราบ ศาสนาเป็นการปราม นั่นคือระบบที่เราสร้างขึ้นเพื่อให้เราอยู่รอดได้ สมมุติง่ายๆ ว่า ถ้าเราเกิดมาอยู่ตัวคนเดียวในโลก เราจะมีศาสนาไปทำไม เพราะคุณไม่สร้างความเดือดร้อนให้ใครอยู่แล้ว แต่พอมีคนจำนวนมาก เป็นหมู่บ้าน ชุมชน เมือง หรือประเทศเมื่อไร ก็ต้องมีศาสนา ไม่งั้นคุณจะทำอะไรก็ได้ อย่างฆ่าคนตาย ฉะนั้นก็ต้องมีกฎหมายลงโทษเพื่อไม่ให้สังคมวุ่นวาย แต่ในบางเรื่องไม่จำเป็นต้องออกเป็นกฎหมาย มันออกเป็นกฎปรามได้ คือศาสนา สอนให้คนเป็นคนดีก่อน กันไว้ดีกว่าแก้ ถ้าคุณเป็นคนดี โอกาสที่คุณจะไปฆ่าคนตายก็คงจะน้อยลง แล้วถ้าคุณไม่ฆ่าคนตาย ไม่แย่งชิงกัน ประเทศหรือสังคมก็จะอยู่ได้ จะสงบขึ้น

แต่ถ้าเราดูว่า ประชากรบนโลกนี้มีเจ็ดพันล้านคน แล้วฆ่ากันตายทุกวัน บทบาทของศาสนาก็ไม่ได้เข้าไปอยู่ในจิตสำนึก หรือจิตวิญญาณของเราจริงๆ มันเป็นแค่เปลือกนอก เพราะจะเป็นไปได้อย่างไรที่คนคริสต์ คนพุทธ จำนวนหลายพันล้านคน ไปกระทำเรื่องแย่ๆ ได้ขนาดนี้ ไม่น่าเชื่อนะ คิดง่ายๆ ว่า คน ๓ ใน ๔ ของโลกมีศาสนา โลกก็น่าจะสงบมากกว่านี้ ไม่น่าจะเหมือนที่เป็นอยู่

เป็นเพราะต่างคนก็ต่างตีความศาสนาในมุมมองของตัวเองหรือเปล่า

ผมว่าเรามองศาสนาแค่เปลือกมากกว่า แต่ถ้าเรามองย้อนกลับไปหน่อยว่า กำเนิดศาสนาเป็นมาอย่างไร ก็จะชัดเจนและเข้าใจในบทบาทของมัน เราจะยอมรับได้สนิทใจว่ามันมีประโยชน์ แต่ในอีกแง่มุมหนึ่งก็มีโทษ ถ้าคุณใช้มันเป็นเครื่องมือที่ผิด เรามีพระรวยๆ ขับรถเบนซ์ มีเงินฝากเป็นล้านๆ เยอะแยะไป เพราะนี่คือการใช้ศาสนาเป็นแค่เครื่องมือ เป็นแค่เปลือก ในการใช้หลอกคนที่เขาไม่รู้

คนสมัยนี้เริ่มตั้งคำถามกับศาสนามากขึ้น คุณมองว่ามันเกิดจากอะไร

เราเห็นภาพที่ปรากฏในสังคม ทั้งตะวันออก ตะวันตก มีคนใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือในทางที่ผิด บางครั้งก็ใช้เป็นเครื่องมือของความความรุนแรง ใช้ฆ่ากันตายด้วยซ้ำไป ก็ทำให้เราต้องตั้งคำถามว่า มันคืออะไรกันแน่ แต่จริงๆ แล้วเราใช้ศาสนาเพื่อรักษาสังคมให้สงบ ฉะนั้นอะไรก็ตามที่ทำให้เกิดเป้าหมายนั้นได้ ทำให้คนมีความโลภน้อยลง หรือมีจิตใจที่ดีต่อกันมากขึ้น ผมก็เห็นว่ามันยอมรับกันได้ แต่เมื่อใดก็ตามที่เราใช้มันเป็นเครื่องมือในการที่ไม่น่าจะถูกต้อง เช่น ใช้เป็นสัญญาว่าคุณจะได้โลกหน้าที่ดีกว่า ผมคิดว่ามันไปกันใหญ่แล้ว

ทุกวันนี้มีหลายคนที่ประกาศตนว่าไม่นับถือศาสนา คุณคิดเห็นอย่างไร

เราจะไม่นับถือหรือนับถือศาสนาก็ได้ คำว่าศาสนาเป็นแค่เปลือกเท่านั้นเอง แต่ถ้าเราไปยึดติดกับเปลือกที่ว่าฉันไม่มีศาสนานะ หรือฉันมีศาสนานะ มันก็เป็นการยึดติดทั้งคู่ การที่เราเป็นคนดี คนดีคือคนที่ไม่ทำให้สังคมแย่ลง ไม่ไปเบียดเบียนคนอื่น นั่นคือคนดีตามที่ผมพูด การที่เราเป็นคนดี เราไม่ต้องไปติดยี่ห้อว่าเรานับถือพุทธ นับถือคริสต์ แต่ขณะเดียวกัน ก็ไม่ได้แปลว่าการมีศาสนาจะเป็นสิ่งที่แย่ตรงไหน ถ้าคุณรู้ว่าคุณทำตามครรลองของแนวทางศาสนานั้น มันไม่ได้เป็นสิ่งที่เลวร้าย เพราะโดยหลักการของมัน ก็มีไว้เพื่อให้สังคมดีขึ้น ทำให้จิตใจอ่อนโยนขึ้น ซึ่งจะมีหรือไม่มีศาสนา มันก็เป็นแค่เปลือก มันอยู่ที่การกระทำของเรามากกว่า ฉะนั้นผมเห็นว่า การกระทำทั้งสองฝ่ายมันสุดโต่งด้วยกันทั้งคู่

เวลาที่เราบอกว่าไม่มีศาสนา แท้จริงเราก็ยังต้องนับถืออะไรสักอย่างอยู่ดีหรือเปล่า

เวลาเราบอกว่าเราไม่มีศาสนา ไม่ได้แปลว่าเราไม่มี 'ศาสนา' แต่มันหมายถึงว่าเราไม่ยึดติดอยู่กับยี่ห้อพุทธ คริสต์ อิสลาม แต่การที่เราไม่ได้ยึดติดกับยี่ห้อ ก็ไม่ได้แปลว่าเราเป็นคนจิตใจเลวร้ายตรงไหน ฉะนั้นการที่มีคนบอกว่าไม่มีศาสนา ไม่ได้แปลว่าเขาเป็นคนเลวร้าย แต่แปลว่าเขาไม่ได้สังกัดค่ายเพลงค่ายไหน ก็แค่นั้นเอง

ทีนี้ถ้าสังคมยังตีภาพรวมว่าไม่มีศาสนาคือแย่ มันก็เป็นการตีความที่สุดโต่งไป เพราะศาสนาเป็นแค่ตรายี่ห้อเฉยๆ ไม่มีอะไรมากกว่านั้น

การไม่มีศาสนาจะส่งผลต่อพิธีกรรมในชีวิตด้วยหรือเปล่า เช่น เมื่อเราตาย เราจะไปอย่างไร

พิธีกรรมเป็นแค่เปลือกเท่านั้นเอง ผมจำได้ว่าท่านพุทธทาสฯมรณภาพก็ไม่ได้มีพิธีกรรม ไม่มีการสวด ไม่มีอะไร ทั้งที่ท่านก็เป็นพุทธ ก็ไม่เห็นแปลกตรงไหนเลยถ้าไม่มีพิธีกรรม คนในพุทธก็ทำแบบหนึ่ง คนในคริสต์ก็ทำแบบหนึ่ง คนในอิสลามก็ทำแบบหนึ่ง แล้วถ้าทำไม่ถูกพิธีจะไม่ได้ขึ้นสวรรค์หรืออย่างไร ผมว่ามันเหลวไหล เป็นแค่เปลือก

คุณคิดอย่างไรกับการกล่าวว่าศาสนาเป็นเรื่องของอารมณ์มากกว่าเหตุผล

มันอยู่ที่ว่าคนพูดหมายความว่าอย่างไร ผมไม่อยากจะใช้คำว่าอารมณ์ อยากใช้คำว่าความเชื่อมากกว่า ซึ่งมันจะอยู่กับการปลูกฝังจากสภาพแวดล้อม อย่างเราถูกปลูกฝังตั้งแต่เด็กว่าพระพุทธเจ้าเป็นเทพที่ยิ่งใหญ่มาก ถ้าเราเจริญรอยตามก็น่าจะปลอดภัย อย่างคริสต์ก็บอกว่าพระเจ้านี่ยิ่งใหญ่มาก แค่เชื่อและมีศรัทธาก็รอดแล้ว

เราใช้ความเชื่อหรือศรัทธานำทางชีวิตของเรา ซึ่งก็ไม่ได้ผิดอะไร เพราะตอนจบถ้าคุณเป็นคนที่มีคุณภาพ มีจิตใจดีงาม ก็ไม่ได้ผิดอะไร แต่ผมคิดว่าการดำเนินชีวิตแบบนั้น อาจจะไม่เข้าถึงแก่น ทำไมเราต้องเดินไปตามทิศทางนั้น มันเหมือนกับเราเชื่อว่ามันดี และบังเอิญออกมามันก็ดี เพราะว่าเส้นทางของศาสนามันก็ดีอยู่แล้ว แต่มันจะเข้าไม่ถึงแก่นว่า ทำไมเราถึงเลือกเส้นทางนั้น ด้วยการเข้าใจมันจริงๆ

คนจำนวนมากที่บอกว่าเป็นพุทธแล้วยังเชื่อในน้ำมนต์หรืออำนาจเหนือธรรมชาติบางอย่าง มันก็ประหลาดๆ เพราะมันไม่ตรงกันสิ่งที่พุทธสอนอยู่แล้ว

ทำไมเราจึงเลือกที่จะเชื่อในสิ่งที่อธิบายไม่ได้

คงเป็นธรรมชาติของคนที่แสวงหาความปลอดภัย ความมั่นคงในชีวิต มันก็คงโอเคถ้าการันตีว่ามีสวรรค์รอเราอยู่ หรือชาติหน้าเราจะดีกว่าเดิม เราก็รู้สึกสบายดีขึ้น ทำให้มั่นคงทางจิตใจ แต่ถ้าเราศึกษาลึกพอทั้งในทางศาสนาและวิทยาศาสตร์ เราก็จะพบว่าบางทีมันอาจจะไม่มีสิ่งที่เรียกว่าชาติหน้าก็ได้

เรื่องจำพวกสิ่งลึบลับเหนือธรรมชาติมีประโยชน์ไหม

มันก็เหมือนกับสิ่งที่เรียกว่ายาปลอม เวลาหลอกเด็กว่ากินน้ำเปล่านี่สิ กินแล้วจะหาย หรือเป่ามนต์ในน้ำเปล่า แล้วเด็กกินก็หาย ด้วยความเชื่อแบบนั้น มันก็อาจจะเวิร์กในระดับหนึ่ง แต่ถ้ามองในภาพรวม คุณก็จะเรียนรู้ศาสนาที่มีแต่ความเชื่อ หรือในเรื่องเหนือธรรมชาติ ซึ่งผมมองว่า ถ้าเรามีสติปัญญาพอ เราจะเข้าไปลึกกว่าสิ่งที่เราเห็นแค่เปลือก

อย่างเราพูดเรื่องปู่โสมเฝ้าทรัพย์ แล้วทำให้คนไม่กล้าเข้าไปขโมยสมบัติ

มันมีวิธีหลายวิธีที่จะทำให้สังคมสงบ การขู่ก็เป็นวิธีหนึ่ง การสร้างเรื่องต่างๆ ที่น่ากลัวเพื่อให้คนไม่กล้าทำ เช่นการตัดไม้ คุณเอาจีวรไปพันต้นไม้ ก็ทำให้คนไม่กล้าตัด หรือไปสร้างเรื่องสร้างราว เช่น ถ้าคุณตัดแล้วจะมีอันเป็นไปในสามวันเจ็ดวัน เขาก็จะไม่ตัด มันก็เป็นวิธีที่ดีในภาพรวมของสังคม แต่ไม่ใช่วิธีที่ดีที่สุด เพราะเขาทำด้วยความเชื่อ ไม่ใช่ความรู้และความรัก เช่น ถ้าคุณรู้ว่าตัดป่าไปแล้วทั้งโลกจะเดือดร้อน คุณก็จะไม่ตัด เพราะคุณเข้าใจ ผมว่าวิธีนี้ยั่งยืนกว่า

พูดถึงเรื่องนี้ ก็จะโยงไปถึงประเด็นที่ว่า ศาสนาไม่ใช่แค่เรื่องที่คุณไม่ไปฆ่าคนอื่น หรือทำให้ใครเดือดร้อน แต่มันรวมไปถึงการไม่ทำให้โลกเดือดร้อน หรือทำให้ต้นไม้เดือดร้อน สภาพอากาศเดือดร้อน นี่น่าจะเป็นศาสนาที่เวิร์กกว่า เพราะว่าคุณมองในภาพรวมทั้งหมด คุณไม่ฆ่าคน แต่ถ้าคุณไปจับสัตว์มาเลี้ยงในกรง ผมคิดว่ามันก็บาปพอกัน อาจจะแย่กว่าด้วยซ้ำไป เพราะคุณเชื่อว่ามันไม่เป็นไร ฆ่าคนเป็นไร แต่ฆ่าสัตว์ไม่เป็นไร

ถ้าคนเรามีนิยามความดีต่างกัน จะมีความดีที่เป็นความดีจริงๆ ไหม

ผมไม่ทราบ เพราะถ้าศึกษาในทางพุทธหรือทางเซน สิ่งที่เราเรียกว่าความดีมันเป็นแค่มายาเท่านั้น เป็นสิ่งที่เราสมมุติ เป็นสิ่งสัมพัทธ์ที่เราจะนำมาเปรียบเทียบว่านาย ก. ดีกว่านาย ข.

ถ้าถามว่าความดีสัมบูรณ์เป็นอย่างไร ผมไม่ทราบ และอาจตั้งคำถามย้อนไปว่ามีจริงด้วยหรือ เพราะผมคิดว่ามันเป็นแค่มายา เป็นสิ่งที่เราสมมุติสร้างขึ้นมา อย่างที่บอกไปว่าถ้าคุณเป็นมนุษย์คนเดียวบนโลกนี้ คุณจะเอาความดีไปทำอะไร

คุณเขียนเรื่องการเอาใจเขามาใส่ใจเราอยู่บ่อยๆ นั่นคือความดีในนิยามของคุณหรือเปล่า

การเอาใจเขามาใส่ใจเราคือศาสนาของผม มันเป็นศาสนาเหมือนกัน คือการที่เราไม่ทำให้คนอื่นเดือดร้อน ไม่ว่าสิ่งนั้นจะเป็นมนุษย์ สัตว์ สิ่งของ เป็นต้นไม้ อากาศ ท้องฟ้า ลำธาร แม่น้ำ ก้อนหิน จะไม่ทำให้เขาเดือดร้อนเป็นพอ นั่นคือศาสนาง่ายๆ  จบ

นั่นคือหลักของคุณวินทร์

ผมคิดว่านั่นคือศาสนาอย่างหนึ่ง คำว่าศาสนามันกว้าง คุณจะบอกว่าเราจะทำโน่นทำนี่ก็ได้ มันก็จะมีแนวทางชีวิต แต่ถ้าบอกว่าเราต้องการอยู่รอดในสังคม หรือบอกว่าเราเข้าใจโลกดีพอ เข้าใจโลกทั้งโลก ไม่ใช่แค่มนุษย์ เราจะพบว่าการที่จะให้มนุษย์อยู่ได้อย่างสงบสุขอย่างเดียวมันไม่พอ มันยังแคบไป มันควรจะให้มนุษย์กับสิ่งมีชีวิตทั้งมวลในโลกอยู่ได้ด้วย และไม่เฉพาะสิ่งมีชีวิต แต่รวมถึงสิ่งไร้ชีวิตด้วย คุณจะไปตัดป่าจนโลกร้อน หรือคุณใช้น้ำมันมากไป ผมคิดว่านี่คือการผิดหลัก 'ศาสนา' ถ้าเราตีความศาสนาในมุมกว้าง

งานเขียนของคุณหลายๆ ชิ้นสะท้อนความสนใจในวิทยาศาสตร์ คุณให้ความสำคัญกับวิทยาศาสตร์หรือศาสนามากน้อยไปกว่ากันไหม

มันคนละประเด็นกัน วิทยาศาสตร์เป็นแค่เครื่องมือในการแสวงหาความรู้เท่านั้นเอง เป็นเครื่องมือให้เราเปิดหูเปิดตาว่าอะไรคือความจริง คือการค้นหาความจริงที่อยู่ข้างนอกโน่น ส่วนศาสนาคือเครื่องมือที่จะทำให้มนุษยชาติและสิ่งมีชีวิตทั้งมวลในโลกอยู่ได้ด้วยความสงบสุข

ทีนี้ถ้าเรามีความรู้มากพอ เราก็จะเข้าใจระบบศาสนาได้ดีขึ้น ว่าที่เป็นอยู่เป็นอย่างไร และมันควรจะเป็นอย่างไร อย่างสองพันปีที่แล้ว ถ้าทำให้ประเทศ ก ประเทศ ข หรือเมืองหนึ่งเมืองใดไม่รบพุ่งกัน มีความสงบสุข ก็ถือว่าประสบความสำเร็จแล้ว แต่พอถึง พ.ศ. ที่เรามีความรู้มากขึ้น เรารู้ว่าถ้าเราใช้น้ำมันมากเกินไป เราตัดป่า เราใข้พลาสติกมากเกินไป มันทำให้โลกเดือดร้อน โลกกำลังเจ็บปวด น้ำแข็งละลายมากขึ้น น้ำจะท่วมโลก ทุกอย่างจะเดือดร้อนหมด ไม่ใช่เฉพาะแต่มนุษย์ กับความรู้แบบนี้ การให้คำจำกัดความกับศาสนามันควรจะกว้างกว่า เพราะว่าเรามีความรู้มากกว่าเดิม และบทบาทของศาสนาน่าจะกว้างกว่าแค่จะพาใครคนหนึ่งขึ้นสวรรค์ มันน่าจะเป็นว่าจะทำอย่างไรให้โลกนี้เป็นสวรรค์ในชีวิตนี้ ไม่ต้องรอให้ถึงโลกหน้า

นี่เป็นการคิดแบบอุดมคติเกินไปหรือเปล่า

อุดมคติไม่เสียหายตรงไหน ศาสนาก็คืออุดมคติ คุณไม่ให้มนุษย์ฆ่ากันตายก็ถือเป็นอุดมคติอยู่แล้ว ถ้าคุณรู้ในเรื่องวิทยาศาสตร์ ยีนในมนุษย์คือความรุนแรง มันต้องฆ่ากันอยู่แล้ว หลักฐานชัดเจนคือคนทั่วโลกที่เป็นศาสนิกชน ไม่ว่าศาสนาใดศาสนาหนึ่ง ทำไมฆ่ากันตายยิ่งกว่าเดิม ศาสนาเป็นแค่ค่ายเพลงค่ายหนึ่งที่มีไว้เพื่อทำพิธีกรรมต่างๆ เพื่อการันตีว่าเมื่อฉันตายไปแล้วจะไปขึ้นสวรรค์

หากธรรมชาติของมนุษย์มีความรุนแรงอยู่ในตัว บทบาทของศาสนาคือการควบคุมธรรมชาตินั้นใช่ไหม

มันเป็นแค่เครื่องมือหนึ่งที่ใช้ปราม แต่การที่คุณบอกว่า การที่คุณรู้ศาสนาใดศาสนาหนึ่งแล้วสามารถเปลี่ยนคนที่รุนแรงเป็นคนที่ไม่รุนแรง มันออกจะไปไกลเกินไปหน่อย

เราพัฒนาจากมนุษย์ยุคก่อนที่ล่าสัตว์ ใช้ความรุนแรงตลอดเวลา มาเป็นมนุษย์เมืองที่สร้างอารยธรรมต่างๆ ระยะเวลาไม่ได้ยาวนานขนาดนั้น การเปลี่ยนยีนหรือความรุนแรงในสันดานมนุษย์ไม่ได้เปลี่ยนได้รวดเร็วขนาดนั้น ถ้าวันหนึ่งในอนาคตเราสามารถเข้าใจในจีโนม (genome) ของมนุษย์ทั้งหมด ถ้าเราสามารถกำจัดความรุนแรง และความคิดไม่ดีออกจากยีนไปได้ สมมุติว่ามันกำหนดด้วยยีนนะ ศาสนาก็จะหายไปจากโลก เพราะทารกเกิดมาเป็นคนดีหมดเลย เกิดมาไม่เคยคิดจะไปเหยียบสัตว์ตัวไหน ไม่คิดจะไปบี้มด ฆ่าคน หรือลักขโมย ทุกอย่างถูกฝังเป็นโปรแกรม ศาสนาก็จะหมดบทบาทไปโดยสิ้นเชิง เราจะเห็นว่าไม่มีอะไรที่มันถาวร

ถ้าทำได้ขนาดนั้น แปลว่าวิทยาศาสตร์จะชนะศาสนาหรือเปล่า

เปล่า เราพูดประเด็นนั้นไม่ได้ วิทยาศาสตร์เป็นแค่เครื่องมือ ไม่ได้เป็นตัวตนอะไรที่จะเปลี่ยน สิ่งที่จะเปลี่ยนคือมนุษย์เราทั้งสิ้น สมมุติว่าข้อแม้ของการใช้ชีวิตในโลกนี้เปลี่ยนไป ทุกสิ่งที่เราเห็นในปัจจุบันนี้ก็จะเปลี่ยนไป สมมุติว่าข้อแม้ในอนาคตสักสองร้อยปีข้างหน้า ข้อแม้ของมนุษย์ที่เกิดมาคือมีความรุนแรง ศาสนาก็จะมีความจำเป็น มันเป็นเรื่องปกติธรรมดาอยู่แล้วว่าอะไรที่คุณไม่ใช้ มันก็จะหายไป

ถ้ามองแบบนั้น คุณก็จะเข้าใจบทบาทศาสนาได้ชัดเจนขึ้นว่า ศาสนามีไว้เพื่ออะไร เพื่อควบคุมสังคมให้มันดีขึ้นในช่วงเวลาที่มนุษย์เรายังจำเป็นต้องมีเครื่องมือเพื่อควบคุมในส่วนนี้ ไม่งั้นเราก็จะฆ่ากันตายหมด เผ่าพันธุ์มนุษย์จะสูญพันธุ์ไปอย่างแน่นอน แต่ถ้าวันหนึ่งเครื่องมือนี้ไม่จำเป็นแล้ว ก็ไม่รู้ว่าจะมีไปทำไม ฉะนั้นการที่ไปยึดติดว่าศาสนาพุทธจะต้องอยู่ยืนยงไปชั่วฟ้าดินสลาย ก็เป็นความคิดที่ใช้ข้อมูลจำกัดในช่วงเวลานี้

คุณเชื่อเรื่องการมีอยู่ของพระพุทธเจ้าไหม

ผมเชื่อว่าพระพุทธเจ้ามีจริง เพราะเราไม่น่าจะสามารถสร้างเรื่องโกหกได้กว้างขวางทั่วโลกขนาดนี้ แล้วอีกอย่างหนึ่ง ผมไม่คิดว่าอยู่ดีๆ จะมีใครสักคนหนึ่งที่สมองบื้อๆ สามารถคิดหลักธรรมแบบนี้ขึ้นมาได้ ตัวหลักธรรมมันบ่งบอกว่าจะต้องมีบุคคลใดบุคคลหนึ่งที่คุณเรียกว่าพระพุทธเจ้าหรืออะไรก็ตาม บุคคลนั้นจะต้องมีความฉลาดเฉลียวสูงพอที่จะคิดอะไรออกมาแบบนี้ได้

คุณเชื่อในอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ของพระพุทธเจ้าหรือเปล่า

ไม่เชื่อครับ ผมคิดว่าเป็นเรื่องไร้สาระโดยสิ้นเชิง และเราก็ควรจะเลิกสอนเด็กในเรื่องอย่างนี้ได้แล้ว ที่ว่าพระพุทธเจ้าประสูติแล้วเดินได้ ๗ ก้าว คุณอย่าไปโกหกเด็กเลยนะ มันจะทำให้เสียเด็กหมด ก็สอนไปเลยว่ามันเป็นการที่คุณตีความเป็นอุปมาอุปไมย มันก็ยังพอรับได้

คุณว่าคำสอนของพระพุทธเจ้าถูกบิดเบือนมาเรื่อยๆ ไหม

ทุกคำสอนในโลกนี้ถูกบิดเบือนตลอด บางทีถูกบิดเบือนด้วยเจตนาดี บางทีคนที่บิดเบือนคิดว่าตัวเองรู้ แต่ตัวเองไม่รู้จริง ไม่จำเป็นต้องถูกบิดเบือนโดยความคิดในเชิงลบเสมอไป

เป็นไปได้ไหมว่า พระไตรปิฎกจะเป็นหลักคำสอนของพระพุทธเจ้าที่จริงที่สุดที่ถูกถ่ายทอดกันมา

ผมไม่เชื่อในเรื่องนั้น ผมคิดว่าไม่มีสิ่งประดิษฐ์หรือบันทึกใดๆ ที่จะแม่นยำขนาดนั้น เป็นไปไม่ได้ แต่ก็ไม่ได้แปลว่าเนื้อหามันผิดพลาด ผมเพียงแต่บอกว่า ทุกๆ เครื่องมือต้องมีจุดผิดพลาด รวมทั้งทุกๆ คัมภีร์ในโลกนี้ด้วย

ผมบอกแล้วว่านี่เป็นประเด็นที่ชวนคุยแล้วถูกตีหัวได้ง่าย (ยิ้ม) แต่ถ้าคุณลองมองข่าวในรอบปีที่ผ่านมา มีอะไรบางอย่างที่ถูกบิดเบือนได้ง่ายดาย เช่น เหตุการณ์ทางการเมือง คุณเห็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงกับสิ่งที่ข่าวรายงาน แล้วคุณจะบอกว่าสิ่งที่ข่าวรายงานถูกต้องด้วยหรือ มันต้องคิดไปไกลกว่านั้น อีกอย่างหนึ่งถ้าผมจำไม่ผิดคือ พระพุทธเจ้าทรงสอนเสมอให้ตั้งคำถามในสิ่งที่พระองค์ทรงสอน

ทำไมคุณจึงเลือกที่จะเชื่อว่า “การตั้งคำถามในสิ่งที่พระองค์ทรงสอน” เป็นคำสอนของพระพุทธเจ้าจริงๆ

นี่เป็นคำถามที่ดี แต่เราพูดถึงหลักการว่า มันมีหลายๆ เรื่องที่ฟังดูแล้วเป็นเรื่องที่ตรงกับหลักธรรมของพระพุทธเจ้ามากที่สุด คือหลักที่ว่าด้วยเหตุและผล การสอนให้เราตั้งคำถามว่าสิ่งที่เขาพูดมาเป็นจริงหรือเปล่า มันสอดคล้องกัน

เมื่อสนใจพุทธศาสนา คุณศึกษาด้วยวิธีไหน อย่างไร ถ้าไม่ใช่จากการอ่านพระไตรปิฎก

ผมก็อ่านพระไตรปิฎกนะ แต่ผมไม่อ่านเพราะความเชื่อ อ่านไปก็คิดไป แล้วก็มีข้อมูลอย่างอื่นมาประกอบ อย่างข้อมูลทางวิทยาศาสตร์ จักรวาลวิทยา ซึ่งหลายคนบอกว่าไม่เกี่ยวอะไรกับศาสนา แต่ผมมองว่ามันเกี่ยวกันมากๆ เพราะสิ่งต่างๆ เหล่านี้เป็นศาสตร์ที่ทำให้เราเข้าใจความเป็นมาว่า มนุษย์เกิดมาในโลกนี้ได้อย่างไร ถ้าเราไม่เข้าใจเรื่องนี้ คุณมีศาสนาไปก็เรียนได้แค่เปลือก เพราะคุณไม่เข้าใจว่าคุณมาอยู่ในโลกได้อย่างไร คุณจะเข้าใจคำว่าชาติหน้าได้อย่างไร ถ้าคุณไม่รู้ว่าชาติก่อน ณ วันที่คุณเกิด จักรวาลเกิด มันเกิดมาได้อย่างไร ฉะนั้นการศึกษาเรื่องจักรวาลวิทยาจึงสำคัญพอๆ กับศาสนา เราศึกษาได้หมด แต่ต้องตั้งคำถามเสมอว่าอะไรเป็นอะไร มีเหตุผลหรือไม่ มันก็จะทำให้เราเข้าใจสิ่งที่เราพูดถึงได้ดีขึ้น

ต่อให้พระไตรปิฎกหรือคำสอนของพระพุทธเจ้าที่ถูกถ่ายทอดมาจนถึงทุกวันนี้มีเรื่องแต่งผสมอยู่บ้าง คุณคิดว่าเรื่องแต่งนั้นยังมีประโยชน์ไหม

มันเป็นแค่เครื่องมือ คุณจะหลอกเด็กว่ากินน้ำเปล่าแล้วจะรักษาโรคหายก็ไม่เป็นไร ถ้ามันตอบโจทย์ในภาพรวมคือทำให้โลกดีขึ้น แต่คุณจะสอนเด็กเหมือนกับเขาเป็นดอกบัวที่อยู่ใต้น้ำ หรือจะสอนเหมือนเขาอยู่เหนือน้ำขึ้นมาก็ได้ มันก็อยู่ที่ว่าเราจะสอนเด็กอย่างไร

โลกนี้มีดอกบัวอยู่หลายประเภท บางเรื่องก็เหมาะกับบัวบางประเภท เป็นไปไม่ได้ที่จะทำให้ทุกคนในโลกมีสติปัญญาเท่ากัน จะให้รู้เรื่องเหตุเรื่องผล ศึกษาทุกอย่าง มันยาก แต่ในช่วงเวลานี้ อะไรก็ตามที่ทำให้สังคมอยู่รอดได้ เราก็ควรจะทำ แม้ว่าบางเรื่องจะเป็นเรื่องที่เหลวไหล มันก็เป็นประโยชน์ต่อสังคมในภาพรวม เช่น ถ้าคุณถามว่าการไปบวชต้นไม้ดีหรือเปล่า ผมก็จะตอบว่าดี ถามว่าเชื่อไหม ผมตอบว่าไม่เชื่อ อย่างคุณไปสร้างเรื่องแต่งว่าตัดต้นไม้แล้วตายในสามวันเจ็ดวัน ถามว่าดีไหม ผมก็ว่าดี แต่ถามว่าในระยะยาวควรทำหรือเปล่า ก็ไม่ควรทำ แต่ในภาพรวมมันทำให้ต้นไม้อยู่รอดได้

ผมต้องการบอกว่า เราควรจะศึกษาศาสนาให้ลึกที่สุดเท่าที่สติปัญญาเรามี ให้ความรู้หรือข้อมูลทั้งหลาย ทั้งประวัติศาสตร์ วิทยาศาสตร์ จักรวาลวิทยา เพื่อเป็นข้อมูลประกอบ เพื่อที่จะเข้าใจว่า เราเกิดขึ้นมาในโลกนี้ได้อย่างไร เราจะใช้ชีวิตที่เหลืออยู่ได้อย่างไร และจะอยู่กับโลกภายนอกได้อย่างไร รวมทั้งอยู่กับสิ่งมีชีวิตทั้งหลายได้อย่างไร คุณควรจะมีความสันติสุขกับสิ่งที่คุณอยู่ด้วย มากกว่าแค่คุณจะทำอย่างไรให้อยู่รอดได้ทั้งในชาตินี้และชาติหน้า หรือว่าชาติหน้าจะดีกว่าชาตินี้อย่างไร
   
ในฐานะนักเขียน คุณเชื่อในพลังของเรื่องแต่งมากน้อยแค่ไหน เช่นพลังในการเปลี่ยนแปลงสังคม

มันอยู่ที่ว่าเรื่องแต่งระดับไหน อยู่ที่ว่านักเขียนเขียนขึ้นมาเพื่ออะไร บางเรื่องก็แต่งเพื่อความเพลิดเพลิน บางเรื่องก็แต่งมาเพื่อสาระบางอย่าง ทีนี้ถ้าหากคนอ่านตาถึง หรือว่าอ่านเข้าใจ แล้วสามารถนำไปใช้ ผมก็ว่ามันเป็นประโยชน์ แต่ผมไม่ถือว่าเป็นหน้าที่ของนักเขียนที่จะเปลี่ยนสังคม คนที่จะเปลี่ยนสังคมคือคนทั่วไป นักเขียนถ้าเกิดว่ามีไอเดียดี มีความคิดมุ่งมั่นที่น่าจะเป็นประโยชน์ ก็น่าจะระบายออกมา แต่คนที่จะเปลี่ยนก็คือคนอ่านนั่นเอง

วรรณกรรมเป็นศาสนาได้ไหม

ออกจะเป็นการเบี่ยงความหมายของศาสนามากเกินไป แต่ก็ไม่ผิดอะไร สำหรับผม ความรวยก็เป็นศาสนาได้ มองทุกอย่างเป็นเงิน มันก็ได้ถ้าคุณจะใช้ศาสนาในบริบทแบบนั้น แต่คำว่าศาสนาที่เราเข้าใจ คือศาสนาที่ทำให้ทุกอย่างดีขึ้น ซึ่งไม่ใช่การทำให้ใครคนหนึ่งดีขึ้นในเรื่องกายภาพอย่างเดียว อย่างเช่นรวยขึ้น แต่คือการทำให้สังคมดีขึ้น ทีนี้วรรณกรรมก็มีส่วนช่วยพัฒนาความคิดอ่านของคนในระดับหนึ่ง แต่จะถึงขั้นเปลี่ยนเขาจากหน้ามือเป็นหลังมือ มันก็แล้วแต่คน เพราะบางคนอ่านหนังสือบางเรื่องก็อาจจะบรรลุธรรมได้เหมือนกัน

สำหรับผม วรรณกรรมคือข้อมูลตัวหนึ่ง มีหลายเรื่องที่เราอ่านแล้วมีความสงบ เหมือนเราอ่านหนังสือธรรมะ หรือทำให้เราเข้าใจโลกได้ดีขึ้น แต่ไม่ถึงกับเป็นศาสนานะ

คุณเคยบอกว่าไม่อยากพูดเรื่องส่วนตัว และคิดว่าชีวิตส่วนตัวของนักเขียนเป็นคนละเรื่องกับผลงาน เช่นคนไม่ดีก็อาจจะเขียนเรื่องที่ดีได้ มันเป็นไปได้จริงๆ หรือที่คนแบบหนึ่งจะเขียนเรื่องอีกแบบหนึ่งได้

เป็นไปได้สิครับ ทำไมจะเป็นไปไม่ได้ อย่างฆาตกรบางคนก็ยังรักลูกมากเลยนะ มันคนละโหมดกัน

ถ้าพระเทศน์ดี แต่วัตรปฏิบัติไม่ดี ถือว่าโอเคไหม

ผมไม่ได้บอกว่าโอเคนะ แต่ผมบอกว่าระวังให้ดี อย่าไปยึดติด สมมุติพระรูปหนึ่งถูกจับได้ว่าไปนอนกับสีกา ก็ไม่ได้หมายความว่าสิ่งที่พระเทศน์ทั้งหมดนั้นไม่ดี มันไม่จำเป็นเสมอไป หน้าที่เทศน์ก็เทศน์ การไปมั่วสีกาก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าไปยึดอย่างนั้น เราอาจจะเสียดายข้อมูลหลายๆ เรื่องที่ถูกต้องและดี ไม่ใช่ว่าผมเห็นด้วยว่าคุณเทศน์ดีแล้วสามารถไปนอนกับสีกาได้ แต่ว่ามีบางเรื่องที่พระเลวเทศน์ เป็นเรื่องดีที่เราสามารถนำไปใช้ได้ เรามองมันในฐานะข้อมูลหรือความรู้มากกว่า อย่าไปมองที่ตัวบุคคลมาก

วัตรปฏิบัตรที่ไม่งามของพระ จะมีส่วนทำให้พุทธศาสนาเสื่อมไหม

ไม่หรอก พระก็คือพระ เราต้องยอมรับว่าทุกวงการก็จะมีคนดีและคนไม่ดีอยู่แล้ว ฉะนั้นมันก็ไม่ใช่เรื่องแปลก เพียงแต่ภาพที่เกิดขึ้นจะทำให้เรารู้สึกขัดใจหรือหงุดหงิดมากกว่าเดิม เพราะพระควรจะอยู่ในสถานะที่เข้าใจโลก หรือละทิ้งเรื่องต่างๆ ได้มากกว่าคนทั่วไป พอเราเห็นพระทำผิดจึงยอมรับได้ยากกว่า

คุณมองปรากฏการณ์ที่พระเข้ามาธุดงค์ในเมืองอย่างเอิกเกริกอย่างไรบ้าง

ไร้สาระ เพราะตอนเราเรียนเรื่องวันเข้าพรรษา ต้นไม้ต้นเดียวพระยังไม่ต้องการเหยียบให้ตายเลย พระก็ไม่ควรสร้างความเดือดร้อนให้คนอื่น

เรื่องนี้คงไม่ต้องวิจารณ์มากเพราะเราเห็นชัดเจนอยู่แล้ว เรายังยึดติดอยู่ที่เปลือกมาก อย่างจะบวชนาคก็ต้องประกาศว่าจะบวช ๑,๒๕๐ รูปบ้าง หมื่นรูปบ้าง ซึ่งผมเห็นว่ามันไร้สาระ จะบวช ๑-๒ รูปก็บวชไป ไม่เห็นต้องมีพิธีอะไรเป็นพิเศษ มันกลายเป็นว่าต้องบวชในเทศกาลนั้นเทศกาลนี้ แล้วต้องมาบวชเลขสวยๆ อย่าง ๙๙๙ รูป นั่นคือคุณกำลังสร้างเปลือกตัวใหม่ ซึ่งคนที่จะเป็นพระ ควรเป็นคนสุดท้ายในโลกที่จะสร้างสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา

หลักการพุทธไม่มีอะไรเลย จริงๆ แล้วง่ายมาก คือไม่เหยียบเท้าคนอื่น สร้างความรู้ให้มากที่สุด ยึดติดน้อยที่สุด คุณไปยึดติดกับตัวเลขหนึ่งหมื่นรูป ๙๙๙  รูป คุณไปยึดติดกับพิธีกรรม ต้องธุดงค์เข้าเมือง คุณสร้างพระพุทธรูป นั่นคือการยึดติดทั้งสิ้น

ถ้าจะให้เหตุผลว่า มันคือการสร้างแรงจูงใจให้คนหันมาสนใจศาสนาล่ะคะ

มันพูดได้ทั้งนั้น คุณจะให้ผมพูดว่า การเอาพระไปทำชั่ว แล้วให้พูดเป็นเรื่องดี ผมก็ทำได้ ผมก็เขียนเรื่องให้มันดีได้ เราเข้าใจว่ามันมีหลายเรื่องที่มีหลายตัวแปรมาก อย่างพระมีชื่อเสียงมากขึ้น คนก็จะเข้าหามากขึ้น มันเรื่องธรรมดาอยู่แล้ว แต่คุณอย่าลืมว่าหลักการพุทธคือทำให้มันง่ายที่สุด มันชัดเจนอยู่แล้ว คือไม่ยึดติด อะไรก็ตามที่ยึดติด คุณลองดูเลยว่าเข้าข่ายยึดติดหรือเปล่า คุณต้องการสร้างวัดที่หรูหรา ฟุ่มเฟือย นั่นคือความยึดติดหรือเปล่า

ลัทธิหรือความเชื่อทางการเมืองเป็นศาสนาไหม

ถ้าคุณใช้คำว่าศาสนาในบริบทแบบนั้นก็ได้ คุณจะพูดว่าคอมมิวนิสต์เป็นศาสนาก็ได้ แต่คอมมิวนิสต์ก็ปฏิเสธคำว่าศาสนาในบริบทของศาสนานะ

ถ้าคุณเปลี่ยนลัทธิการเมืองเป็นความคลั่ง มันไม่ใช่สิ่งที่นำสังคมไปสู่ความสงบสุข แต่เป็นการสร้างความเชื่อโดยใช้ศรัทธา ซึ่งมันไม่ใช่เหตุผล ถ้าเราใช้คำว่าศาสนาจริงๆ มันก็จะไม่มียี่ห้อ ศาสนาไม่ควรจะมียี่ห้อ

คิดอย่างไรกับการที่โลกทุกวันนี้เกิดศาสนาหรือลัทธิแปลกๆ ขึ้นมา เช่น การนับถือสปาเกตตี้

ผมว่าเราใช้คำว่าศาสนากว้างไป เราอาจจะใช้คำว่า 'ความเชื่อ' มากกว่า ศาสนาคือการทำให้โลกดีขึ้น ถ้าคุณนับถือสปาเกตตี้แล้วทุกคนในโลกนี้สงบสุข ไม่ฆ่ากันเอง ก็ดีนะ ผมก็จะไปขอนับถือด้วยคน แต่กรณีนี้คงไม่เกี่ยว เป็นการล้อเลียนมากกว่า

ชาติเป็นศาสนาไหมคะ

ผมคิดว่าในประเทศไทยเป็นนะ

คิดอย่างไรกับการคลั่งชาติ

ผมว่าไร้สาระ ถ้าคุณมองในบริบทของสังคมตอนนี้ คุณก็จะคิดว่าโลกมีแค่นี้ แต่ถ้าคุณลองมองถอยกลับไปที่โลกประมาณหมื่นปีก่อน มันมีชาติที่ไหนในโลกนี้ ไม่มีเลยสักหนึ่งชาติ แล้วชาติมาจากไหนล่ะ ผมก็เลยพูดได้ว่าชาติคือมายาชนิดหนึ่ง ถ้าพูดให้มันเป็นภาษาชาวบ้าน คือมันเป็นสิ่งประดิษฐ์ชนิดหนึ่ง


ความเป็นชาติมีประโยชน์บ้างไหม

ตอบยาก เพราะวิวัฒนาการมันมาไกลพอสมควร หมู่บ้านแต่ละแห่งก็มีวัฒนธรรมแตกต่างกันออกไป เขาก็ต้องพยายามรักษากลุ่มก้อนของเขา ซึ่งเป็นธรรมชาติของมนุษย์อยู่แล้ว ความเป็นชาตินั้นเกิดมาแบบนี้ แต่ความเป็นชาติที่เป็นอยู่ในปัจจุบันมันกลายเป็นความคลั่งชาติไปแล้ว คิดว่าชาติเราดีกว่าชาติอื่น

ดูง่ายๆ ไม่ต้องดูไกลหรอก การแข่งฟุตบอลโลกหรือโอลิมปิกหรือกีฬาทั้งหลาย มันไม่ใช่กีฬาแล้ว มันคือความคลั่งชาติ ถ้าคุณมองว่าเป็นกีฬา คุณก็เอาธงของทุกชาติออกให้หมดสิ แล้วก็เลิกบรรเลงเพลงชาติ อย่างนั้นน่ะเรียกกว่ากีฬา แต่ตอนนี้มันเป็นอะไรก็ไม่รู้

นักกีฬาไม่ว่าชาติไหน จะเป็นสิงคโปร์ อเมริกา หรืออะไร ก็อิมพอร์ตนักกีฬาจีนทั้งนั้นแหละ เพราะมีคนเยอะ คุณเอานักกีฬาจีนที่เก่ง มาปักธงชาติว่าเป็นของอเมริกา เพื่ออะไรล่ะ เพื่อแสดงว่าอเมริกันเหนือกว่า สิงคโปร์เหนือกว่า เยอรมันเหนือกว่า ผมว่านี่มันเรื่องไร้สาระ พูดไปก็หาว่าผมไม่รักชาติอีก 

บางครั้งมันจะมีอารมณ์ที่เกิดขึ้นโดยอัตโนมัติ เช่น นักมวยไทยได้เหรียญทอง พอเพลงชาติขึ้นเราจะรู้สึกซาบซึ้ง ทั้งๆ ที่ก็ไม่ได้คิดว่าตัวเองคลั่งชาติ

มันเป็นธรรมชาติ เราจะรักพวกพ้องของเราอยู่แล้ว ถ้าให้คุณเชียร์ระหว่างทีมชาติไทยกับทีมอิสราเอล คุณจะเชียร์ทีมไหน มันอัตโนมัติอยู่แล้ว คุณก็จะต้องเชียร์ทีมที่คุณรู้จัก เพียงแต่มันไม่ควรไปไกลจนกระทั่งว่า มันครอบคลุมทุกระบบในโลกนี้ อย่างที่ผมเขียนในหนังสือ เส้นสมมุติ ว่า มันไม่ตลกหรือที่จะบอกว่าแกรนด์แคนยอนเป็นของอเมริกา แกรนด์แคนยอนเป็นของผมนะ เป็นของคุณด้วย ใครไปปักธงยึดตั้งแต่เมื่อไร

ถ้าจะถามว่าคิดแบบนี้อุดมคติมากเกินไปหรือเปล่า ผมก็จะตอบว่าคิดแบบอุดมคติแล้วผิดตรงไหน คุณจะให้ผมคิดแบบอุดมคติ หรือคุณจะยิงกันเหมือนเดิม คุณเลือกเอาแล้วกัน ว่าคุณจะเพ้อฝันแบบผม หรืออยู่แบบปัจจุบันที่ผมไม่เห็นว่าจะมีสาระอะไร


คิดอย่างไรกับการต้องยืนตรงเคารพธงชาติ และคนที่โดนตำหนิเมื่อไม่เคารพธงชาติ

มันเพียงแสดงว่าคนคนนั้นไม่รู้จักกาลเทศะ เราห้ามความคิดรักชาติหรือไม่รักชาติของคนไม่ได้ เวลาเพลงชาติขึ้น ผมยืน ผมดีใจที่เกิดประเทศนี้ ผมเกิดที่นี่และจะตายที่นี่ แต่ผมคิดว่ามันไม่จำเป็นต้องซาบซึ้งกับวีรกรรมของบรรพบุรุษในรูปแบบนี้ เรามองว่าแผ่นดินนี้ให้เราทุกอย่างมากมายอยู่แล้ว เราต้องตอบแทน แต่ไม่ใช่ด้วยความเชื่ออย่างนี้

ความเป็นชาติก็คล้ายเป็นเรื่องเตือนใจว่าเราอยู่ในประเทศนี้ มีคุณสมบัติแบบนี้ เช่น ประเทศไทยเคารพธงชาติสองเวลาหลังอาหาร ขณะที่ประเทศอื่นเขาเคารพเฉพาะในห้วงเวลาที่มีอะไรพิเศษ แต่ไม่ถึงกับต้องคลั่งว่าถ้าไม่ทำเคารพธงชาติวันละสองเวลาแล้วผิด เพราะประเพณีนี้เพิ่งเกิดมาไม่กี่สิบปีนี้เอง ในยุคของจอมพล ป. พิบูลสงคราม เพียงแต่ไม่มีใครกล้าลบแนวทางปฏิบัตินี้

เราต้องทำความเข้าใจก่อนว่าคนยืนตรงเคารพธงชาติไปเพื่ออะไร มันไม่ตลกหรือถ้าคุณยืนเคารพธงชาติในขณะที่คุณคุยกับเพื่อนหรือคุยโทรศัพท์ ถ้าคุณไปสัมภาษณ์คนที่ยืนตรงเคารพธงชาติ มีสักกี่คนที่รู้สึกทุกครั้งว่าหัวใจพองโต รู้สึกชื่นชมชาติ คุณรู้สึกแบบนี้ได้โดยไม่จำเป็นต้องยืนตรงเคารพธงชาติ มันเป็นแค่เปลือก นี่ไม่ได้แปลว่าเราไม่รักชาติ ถ้าคุณพูดอย่างนั้นก็ต้องกลับไปถามว่า คอร์รัปชั่นไม่ใช่การทรยศต่อชาติหรือ การที่คุณไม่ข้ามทางม้าลาย คุณทิ้งขยะบนท้องถนน มันไม่ทรยศต่อชาติหรือ เรากำลังทำลายประเทศอยู่ การที่คุณเสพยาเสพติด มันเป็นการทำลายทรัพยากรในประเทศ คุณไม่ได้ทรยศต่อชาติหรือ คำว่าชาติมันกว้างกว่านั้น


ในเอกสารราชการคุณระบุศาสนาไหม

ไม่ครับ ถ้าให้ระบุก็ขีดทิ้งไป ผมถือว่ามันเป็นการละลาบละล้วงอย่างมากที่จะมาถามว่าผมนับถือศาสนาอะไร ไม่ใช่เป็นสิทธิของใครที่จะมารู้ว่าผมนับถือศาสนาอะไร ไม่ได้หมายความว่าผมเป็นคนเลวชั่วช้าอะไรถ้าผมไม่ได้เป็นชาวพุทธร้อยเปอร์เซ็นต์ หรือคริสต์ร้อยเปอร์เซ็นต์ และก็ไม่ได้แปลว่าผมไม่รู้เรื่องพุทธเรื่องคริสต์ เพียงแต่ผมไม่ติดยี่ห้อ เหมือนกับเรื่องชาติที่ผมไม่ได้ติดยี่ห้อ มันจะไม่ดีกว่าหรือถ้าเราไปอเมริกาได้โดยไม่ต้องขอวีซ่า


ย้อนกลับไปคำถามแรกที่ว่าศาสนาอาจเป็นเรื่องต้องห้ามที่จะหยิบยกมาถกเกียง แต่เมื่อบทสนทนานี้ออกไป คุณคาดการณ์ถึงผลตอบรับอย่างไรบ้าง

ก็ไม่ว่าอะไร เพราะอาจจะไม่มีคนอ่านเลยก็ได้ หรือถ้ามีมา ผมก็ยินดีที่จะถกกันอยู่แล้ว เพราะว่าเราพูดตามเนื้อผ้า แล้วท้ายสุดต่างคนต่างก็หวังดีต่อสังคม คือสังคมจะได้ฉลาดขึ้น แล้วถ้าศาสนาใดที่ยังไม่สามารถรับคำวิจารณ์ได้ ศาสนานั้นอยู่รอดไม่นานหรอก เพราะมันมีแต่เปลือก สุดท้ายก็จะดับไปเอง ศาสนาที่จะอยู่นาน คือศาสนาที่ทนต่อคำวิจารณ์ สามารถยอมรับ และเปลี่ยนแปลงได้ตามสถานการณ์